تعداد بازديد : 117

دو قدم مانده به صبح تاريخ:5/12/88 مدت:100 دقيقه مجري محمد صالح علاء: ازشما دعوت مي كنم به بخش اول برنامه گفتگوي جناب آقاي عظيمي ومهمان گرامي ايشان جناب آقاي ساسان توكلي توجه بفرماييد. كارشناس بهرام عظيمي: آقاي توكلي شما جزو هنرمنداني هستيد كه با اسمتان مردم خيلي آشنا هستند. مخصوصاً بيننده تلوزيون ومخصوصا سريالها. به خاطر تيتراژهاي خوب وشاخصي كه ساختيد. چه طور شد كه اصلا شما كه درحقيقت عكاس هستيد وبوديد وهستيد وبه نوعي فيلم ساز بوديد وهستيد بيشتر شما را به خاطر تيتراژ هاي شما مي شناسيد. چرا كارهاي فيلم شما وكارهاي فيلم شما خيلي شاخص نيست البته از نظر من؟ مهمان ساسان توكلي فارساني: دليلش اين مي تواند باشد تيتراژ پخش مي شود واسم من هم درزير آن است وهمين باعث مي شود كه بيننده ها وحتي همكاران ببينند كه اين كار را چه كسي انجام داده وباعث بشود كه ادامه دهم اين كار را . كارشناس: كمتر كساني هستند كه با اين حرفه شناخته شوند . شايد دو سه نفر بيشتر نباشند كه باز شاخص ترين آنها شما هستيد . خودتان راضي هستيد ازاين موضوع. مهمان: براي ساخت تيتراژ حدوداً سال هفتادوچهار بود كه اتفاقي سر كاري بوديم كه خانم مرضيه برومند درآنجا بودند وقرار شد كه ما تيتراژ سريال خانم برومند را انجام بدهم سريال خودرو تهران 11 بود. وقتي كه ساختم و رفت روي آنتن خيلي جذاب بود براي من كه اين كار پخش مي شود وديده مي شود.ودوباره بعد ازآن كارهاي بعدي خانم برومند را انجام دادم وچند سال بعد هم وارد اين قضيه شدم. ولي دركل من كارهاي مستند انجام مي دهم .عكاسي انجام مي دهم. كارهاي من به اين خاطرتنوع دارند كه من ازتكرار خوشم نمي آيد. اين تنوع دركار است كه به من يك انرژي ميدهد كه بتوانم كار را جمع كنم وتايم هاي خيلي كمي داريم براي ساخت اين تيتراژ ها وتنوع نوع كارهايي كه انجام مي دهم خيلي كمك مي كند به اين قضيه. من كارعكاسي انجام مي دهم وازعكاسي كمك ميگيرم براي كارهاي تلوزيوني وكارهاي تيتراژ وتجربه كردن را خيلي دوست دارم. وكاري كه انجام مي دهم شايد براي اولين بار انجام مي دهم خودم بيشتر دوست دارم كار را ببينم. كاري كه قبلا توليد كردم ومي دانم جواب كار چه خواهد بود آن جذابيت را براي من نخواهدداشت. براي همين ناخداگاه مي روم به سمتي كه يك كارنويي ايجاد كنم. دليل ديگر اين كه من بيشتر وقتم را مي گذارم روي كارهاي تصويري. ولي تجربه نشان داده كه وقتي يك كاري را شروع مي كنم قبلا فكر كردم كه قبلا شگرد را دركاري انجام بدهم. اينها روي هم جمع شده ويك تيتراژي كه دستم مي آيد رجوع مي كنم به آن فكرهايي كه كردم كه كارها را اين طور بكنم. يك ايده اي كه قبلا كردم آن كارها را قبلا فكر كردم. خيلي كم پيش مي آيد كه ايده اي را يك دفعه براي آن كار فكر كنم. من دست به كاري مي زنم كه بلد هستم وسريع تمام مي شود. كارشناس: شما دركارتان رقيب داريد؟ مهمان: بله هستند.اينها رقيبت نيستند همكار هستند. وقتي رقابت است آدم سعي مي كند كه كارش را بهتر كند. تيتراژ درايران اهميت زيادي نداشت. كارشناس: من فكر مي كنم كه شما بيشتر آدم تجربي هستيد يعني تجربي به اين چيزها رسيديد. مهمان: تجربه هم دربخش فني كار است وهم در بخش هنري كار.وهم يكي امكانات كار است. كارشناس: چرا بعضي وقتها اسم تهيه كننده خيلي گل درشت تر از همه است. خود تهيه كننده مي گويد كه اين طور باشد؟ مهمان:كارگرداني داشتيم كه گفته اسم من را درشت تر بنويس.دركنار او تهيه كننده اي داشتيم كه گفته اسم ما را هم بزرگتر بنويس. ولي دربازيگرها اين اتفاق زياد مي افتد كه اصلا بعضي ازبازيگرها با هم بازي نكردند به خاطر اسمشان درتيتراژ.دراين كار ما هم است . به خصوص كارهايي كه روي آنتن است وهنوز توليد مي شود. ما بازيگر داشتيم كه اسمش سوم خورده و قهر كرده ورفته . بعضي ازبازيگرها هستند كه برايشان مهم نيست . كارشناس: چرا اسمها درتيتراژ اين قدر زياد است. به فرض بازيگر وكارگردان وتهيه كننده، تصوير بردار،طراح صحنه .مگر قانوني براي تيتراژ وجود ندارد؟ مهمان: معمولا يك زماني را براي تيتراژ درنظر مي گيرند. معمولا دودقيقه يا دو دقيقه و بيست ثانيه. شعر وموسيقي درتيتراژ ازچند سال قبل مد شد. بعد ديگر ازآن به بعد كاري كه گل مي كند بقيه سراغ آن مي روند . كارشناس: دركارهايي كه انجام داديد چند درصد آرشيوي بوده وچند درصد رفتيد سراغ اين كه خودتان بخواهيم فيلم بگيريد يا عكس بگيريد؟ مهمان: يك سري كارها ازتصاوير سريال استفاده مي شود كه خيلي كم پيش آمده بروم سراغ اين كار.فقط همين كار آقاي عطاران بود كه از آرشيو استفاده كردم. كارشناس: شما نرم افزار زياد استفاده مي كنيد. نرم افزار هاي شما مجاني است يا هزار وپانصد توماني است يا اين كه چهارصد پانصد هزارتومان مي خريد. مهمان: نخير من همه اينها را مي خرم. كارشناس: اين به خاطر منش شماست ؟ مهمان: ما دريك جايي هستيم كه كپي رايت وجود ندارد . بعد يك كامپيوتر مي خريم يك ميليون تومان وحدود بيست ميليون تومان نرم افزار را مي خريم هزاروپانصد تومان. مجري محمد صالح علاء: دردومين مرغزار گفتگوي امشب استاد تاجبخش فنائيان مهمان گرامي وارجمندي دارند ، يكي ازخلفاي تئاتر معاصر ما استاد محمد عزيزي . كارشناس تاجبخش فنائيان: جنابعالي را مردم خوب ما به عنوان يك بازيگر زبردست ومحبوب ودوست داشتني مي شناسند. منتهي حرفه اصلي شما تئاتر است وشغل اصلي شما كارگرداني تئاتر است وهمين طور استاد دانشگاه تهران ،دانشكده هنرهاي نمايشي وموسيقي هستيد وما امروز در رابطه با كارگرداني تئاتر وشخصيت آكادميك شما با شما گفتگو خواهيم كرد. اولين سوال من اين است كه درزمينه كارگرداني تئاتر بعد ازاين كه تحصيلات دكتري را تمام كرديد وازفرانسه به ايران تشريف آورديد چه كارهايي انجام داديد؟ مهمان محمد عزيزي: آغاز ورود من به ايران كه مصادف با روزهاي اول انقلاب بود ، منهاي زمان هايي كه فرصت براي انجام كار اجتماعي به ويژه تئاتر امكان پذير نبود بلافاصله درتئاتر تالارهاي لاله زار بودم .آنجا ازگذشته هاي دور يك خاطره دل انگيزي داشتم وهميشه دوست داشتم كه درآنجا تئاترهايي را ببينم كه خيلي دوست دارم وآن مقطع فرصتي شد كه ما يك كارهايي را روي صحنه ببريم كه يك كمي تفاوت داشته باشد با آن منظري كه ازتئاتر هاي لاله زار درقبل ازانقلاب دراذهان بعضي ازآدمها بود . به هرحال اين مكان تنها مكاني بود كه براي بخشي ازجامعه ما هميشه آذوقه فرهنگي داشت ولي به تناسب شرايط آن دوره . بعد آن موقع هم اولين وتنها مكاني بود كه مي توانست براي بخشي ازجامعه ما آذوقه فرهنگ نمايشي فراهم بكند . خاطرات بسيار شيريني را ازآن دوره به ياد دارم . آدمهايي را بودندكه مي آمدند يك نمايشي را مي ديدند وفكر مي كردند كه اين صحبت هايي كه اشخاص نمايش مي كنند صحبت هاي دل اوست ودوست دارد كه اعضاي خانواده اش هم به همين صورت مسائلشان را مطرح كنند. يك لحظه فراموش نشدني براي كسي كه يك كمي فضول است ودوست دارد تماشاگر را دنبال بكند عكس العمل او را ببيند ودرواقع بازخورد صحنه با مخاطب را ارزيابي بكند فكر مي كنم كه درتاريخ زندگي خودم كم نظير بود درارتباط با مخاطب. اين براي سال شصت تا شصت وچهار وسالهايي بود كه درواقع آنجا هنوز تئاترهاي لاله زار امكان فعاليت داشتند .مسائلي پيش آمد ودرواقع جغرافياي تهران كه هميشه دل آدم تنگ مي شود كه اين طور به آن بي توجهي شده به خاطر بازارهاي سيم وزر مورد توجه قرار نگرفت وهمچنان ما منتظر هستيم كه آخرين بازمانده مكان نمايشي اين منطقه كه تئاتردهقان است كه خوشبختانه هنوز سقفش فرو نريخته آن هم فرو بريزد وآنجا هم بشود يكي ازاين پاساژ هايي كه درآن وسايل الكتريكي مي فروشند. دريك مقطعي يك شهردار بزرگواري بودكه به او پيشنهاد داديم راه حل رسيدن به اين موقعيت را هم براي ايشان مطرح كرديم همانگونه كه خيلي ازبخشهاي بازار ما خارج ازمحدوده تهران قرار گرفتند براي هيمن جا هم ما پيشنهاد داديم كه يك جايي را درنظر بگيرند هم براي ترافيك شهر مي توانست مفيد باشد وهم ازنظر آلودگي هوا مي توانست كمك بكند وهم اين منطقه فرهنگي مي توانست درواقع بازسازي شود وحفظ شود. به هرحال هر شهري نياز به هويت تاريخي خودش دارد واين مكان يكي ازمكانهاي بسيار ارزنده اي بود كه مي توانست غنا ببخشد به هويت واقعي شهر تهران به خصوص منطقه اي كه ما پيشنهاد داده بوديم ازآغاز ناصر خسرو شروع مي شود تا انتهاي لاله زار واز غرب تا ميدان حسن آباد وتا قديمي ترين بانك ميدان امام. متاسفانه هنوز هم اين آرزو هست وبعضاً صحبت هايي مي شود واخيرا هم كه آن جريان راه اندازي موزه تئاتررا مطرح كرديم چون بخش اجرايي آن مربوط به فرهنگستان هنر نبود به بخش اجرايي نظام فرهنگي ما يعني وزارت فرهنگ وارشاد اسلامي محول شد كه اسماً نام تئاتر نثر را براي راه اندازي موزه تئاتر ملي ما درنظر گرفتند ولي درآن هيچ چيزي نيست. به هرحال اينها كارهايي است كه مي تواند افتخار بزرگي براي هرمقطعي از تاريخ انسانها باشد . اگر اين اتفاق بيوفتد فكر مي كنم كه يك عمل ماندگار براي هويت شهر تهران و به خصوص بخشي كه مربوط به موزه تئاتر مي شود كه يك كار استثنايي خواهد بود. چون موزه تئاتر يك تفاوت عمده اي با موزه سينما دارد وآن اين كه ما بخش ميراث فرهنگي نمايش زنده داريم كه يك جايي مي بايست اين حفظ شود درموزه سينما . يك كمي ما حال وهواي آشنايي با تئاتر غرب را داشتم .آغاز كار مبتني بر حركت بدن ومبتني بر بدن به روي صحنه بردم به نام تبعيدي . كه خيلي مورد توجه قرار نگرفت. متوجه شدم كه الان شرايط مخاطب وجامعه تئاتري ما به گونه اي نيست كه اين دست ازتجربه هاي تئاتري را وقت گذاشت وكار كرد وجا انداخت. بلا فاصله بعد ازآن رفتم به سوي آن شكلي ازنمايش ايراني كه به هرحال ازدوره هاي دور جز يك مقطعي كه به آن توجه شد آن هم به خاطراين كه جهان بيرون ازفلات بزرگ ايران نيازمند بود دريك مكاني با امكانات ديگران اشكال نمايش آيين سنتي را دريك جا به نمايش بگذارند وتعذيه مطرح شد.مجدداً رفتم به سراغ آن چيزي كه هميشه ايده آل من است وهميشه تئاتر به اين گونه بود. ازيونان باستان تا هرموقع كه تئاتر فرصت داشته آن طور كه دلش مي خواسته با مردم خودش ارتباط برقرار كند ازچهار عنصر استفاده مي كرده. درواقع تمام اشكال نمايشي سنتي ما داراي اين چهار عنصر هستند.يعني موسيقي ،لحن آوازين،كلام و حركت موزون. برمبناي اين اندوخته شخصي خودم را تحت عنوان تجربه گر تئاتر درخدمت موضوعي مثل دو طفلان مسلم قرار دادم ودرواقع اولين شكل تئاتر كاملي بود كه درواقع منهاي يك پا ويك دست به روي صحنه رفت كه آنجا هم خيلي ها نگران اين بودند كه چرا اين تكنيك درخدمت اين موضوع . يعني درواقع آن لحن آوازين آ منها شد شد به خاطراين كه تئاتر نبود وموسيقي آن زنده نبود و درواقع آن قطعاتي كه نوشته بودم براي خواندن تبديل شدن به نريشن كه خودم گذاشته بودم. اين كار درسال 65 بود. اين شكل از نگاه به محتوا ومزامين نمايشهاي ‌آييني ما موضوع كارخيلي ها شد و بعضاً شروع كردند دراين زمينه به كار كردن. دركنار آن كارهاي تخت حوضي هم انجام شد. اولين باري كه ما تئاتر را به صورت رسمي بعد ازانقلاب دريكي ازجشنواره هاي بين المللي برديم تعذيه بود . بعدي تخت حوضي بود. آخرين نمايش ما بيژن ومنيژه بود كه در سالن اصلي تئاتر شهر به روي صحنه رفت وخوشبختانه جزو نمايشهايي بود كه طبق آماري كه خود تئاتر شهر داده جزو سه چهار تا تئاتر پر مخاطب درآن سال بوده. كارشناس: شما درفرانسه تحصيل كرديد و درزمينه تئاتر پژوهشهاي زيادي داشتيد ودردانشگاه تدريس مي كنيد .اما صحبت ازتئاتر لاله زار مي كنيد وبعد هم انواع نمايش هاي ايراني وتغذيه .سر اين درچيست. هركسي دريك كشوري كه درس مي خواند يك علايقي به فرهنگ آن كشور ازلحاظ تئاتري ومسائل روزمره زندگي خود پيدا مي كند. مهمان: اين ريشه تاريخي دارد. ما اگر برويم به مقطع زمان قاجار قبول داريم كه خيلي ازاين نشانه هاي نو درجامعه ما هم ريشه اش درآن دوره است. يك مقدار اگر با فصله حظور آن نشانه هاي غربي را درآن مقطع بخواهيم ارزيابي كنيم مي بينيم كه اين نياز بخش ناچيز يا جمعيت كمي ازجامعه ايراني است كه اين تمايل را پيدا مي كند وبابت آن سرمايه گذاري مي كند . ما همين نگاه را دردوران دو پهلوي هم داريم كه يك نگاه بسيار مثبت نسبت به اين اشكال نمايشي نيست.جز بعضي ازدوستان كه مي روند چنگ مي زنند ازدستمايه هاي تخت حوزي يا تعزيه استفاده مي كنند قريب به اتفاق تمام كساني كه كارتئاتر مي كنند اينها فاصله مي گيرند. بعضاً ما خيلي ازنوشته ها را داريم درروزنامه ها وكتب عديده كه اشاره مي شود كه اين اشكال نمايشي ، اول اين كه نمايش نيستند ونمايش واره هستند وبعد نهايتاً موريانه خوردن. اينها واپس گرا هستند. همانطور كه الان هم ما مي گوييم كه تئاتر لاله زاري . تئاتر لاله زاري منهاي اين عنوانش درواقع گونه اي ازتئاتر است كه مي توانسته با عموم مردم كه دراين مكانها حاظر مي شدند ارتباط برقرار بكند . درواقع الان آن تئاتر لاله زاري تبديل شده به چيزي كه امروزه ما مي گوييم تئائر گيشه اي .تئاتري كه مي تواند مخاطب بياورد. حالا آن تئاتر لاله زاري كه مردم را داشت از آن طرف ما مي آييم آن چيزي كه مردمي شده مي توانيم بگوييم سينماي لاله زاري؟ ما مي آييم آن گيشه دار را مي آوريم درتئاتر خودمان دريك تئاتر دولتي وبعد مي خواهيم كه مخاطب بيايد وآن سالن را پر بكند . در اين صورت قطعاً مي توانيم بگوييم كه اين تئاتر هم لاله زاري است به صرف اين كه تماشاگر آن زياد است. قطعاً عموم مردم نيستند كه بتوانند پانزده هزار تومان بدهند يك بليط تئاتر بخرند قطعاً عموم مردم نيستند كه بتوانند يك بليط كنسرت ازيك استاد مسلم آواز را بيست وپنج هزار تومان بخرندولي شرايط به گونه اي است كه او نمي تواند كمتر ازاين براي پنج شب اجرايي كه دارد بفروشد يا مثلا بازارسياهي كه بليط بيست وپنج هزار توماني به دويست هزار تومان تبديل مي شود . قطعاً‌آنها مخاطباني نيستند كه به آن ها بگوييم مخاطب عام. بخشي درجامعه ما است كه مي توانند اين امكانات را دراختيار اوقات فراغت خودشان قرار دهند. ولي عموم مردم كساني هستند كه دراين جاهاي سهل رفت وآمد مي كنند كه نادر شده . ولي جابه جايي شده دربعضي ازسالنهاي پايتخت ما وباز هم يك بخشي ازجامعه ما مي تواند ازاين سالنها استفاده كند كه بعضاً به آن مي گويند تئاتر لاله زاري كه بتواند شبي هفتاد هزار تومان ويا هشتاد هزار تومان براي خانواده اش بابت بليط پول بدهد . قطعاً به صد هزارتومان هم مي رسد. خود به خود اينها باز عموم مردم نيستند يا بخش اساسي مصرف كننده كالاي فرهنگي هنري نيستند.اگر ما مجموعه مخاطبين اين سالنها وبعضي ازسالنها كه مخاطبين زيادي دارد اينها را ارزيابي كنيم درروز درساعت ودرماه ودرهرچه كه درواقع معيار سنجش اين ارزيابي است ما جمعيت مصرف كننده كالاي فرهنگي وهنري به خصوص سينما يا تئاتر را نداريم. مثلا درمقطع دوران مشروطه ما تئاتر هايي مي گذاشتيم همان بخش يا درصد قليل جامعه ما اينقدر مشتاق بودند كه اين تئاترها را ببينند وپولي بدهند ودريافت پول توليد اين تئاتر صرف هزينه هاي شهداي جنبش مشروطه مي شد. حتي اينها درآمد تئاتر درمدرسه سازي كمك مي كردند.تئارهايي كه يك نگاه نقد اجتماعي داشت يك نگاهي كه بخشي ازجامعه ما رانگاه مي كرد.حالا اقشار مختلف آدمهايي را دارند كه اينها مي توانند يك قدرتي را رقم بزنند وقدرت شاه را كم بكنند .آن بخش ازجامعه ما كه قطعاً متعلق به بخش پرتوان ما هستند اگر مالي نباشد قطعاً ازنظر سواد پرتوان هستند آنها توليداتي داشتند كه از طريق تئاتر اين مردم تمايل داشتند پولي راخرج بكنند كه كمك كنند به مدرسه سازي.در دوره هاي بعدي هم ما مي بينيم اين آدمها مي آيند تئاتر سنگلج را با برف بيست سانتي پر مي كنند. اكنون نوع نگاه ما براي سنجش مخاطب امروز سينما وتئاتر ما وموسيقي ما ومصرف كننده مطبوعات ما وكساني كه مي روند به گالري هاي نقاشي قطعا زياد خواهد بود. كارشناس: وقتي توده مردم ازيك نوع نمايشي استقبال مي كنند لابد آن نوع نمايشي واجد ويژگي هايي است كه توانايي جذب عموم رادارد. و يعني اين كه ازلحاظ هنري واجد ويژگي هاي است كه مي تواند مردم را اقناع بكند هم به لحاظ زيبايي شناختي وهم به لحاظ فرهنگي .به نظر شما اين نوع نمايشهاي ايراني كه مردم را بيشتر به سمت خودش جذب مي كرده وهمچنان هم ادامه دارد چه ويژگي هاي را شامل مي شود كه اين توانايي دارد ؟پاسخ آن بعضي وقتها اين است كه عموم مردم سليقه آنها پايين است. اين طور يك اتهامي به عموم مردم زده مي شود و يك عده هم اين سوال است برايشان كه اين نمايش ها چه چيز دارد كه مي تواند يك تعذيه يا يك تخت حوضي يا يك خيمه شب بازي يا يك پرده خواني مردم را اين همه مسحور وشيفته خودش بكند. خصوصيات اين نمايش ها چيست؟ مهمان: بزرگترين ويژگي اين است كه اين يك هنر مردمي است . ازدل مردم بيرون آمده. خواستگاه يك هنرمردمي درواقع بازتاب آن خواسته هاي پنهانشان است. طي هر انساني يك بخشي ازنارضايتي است.اشكال نمايش آيين سنتي آن بخش نارضايتي را بازگو مي كند وسخنگوي شما مي شود وشما با آن همراه مي شويد وحركت مي كنيد.ذات نمايشهاي آيين سنتي آن ظلم ستيزي است. يعني شما وقتي طي نمايش تعذيه را وقتي ارزيابي مي كنيد ارزيابي ظلم ستيزي است.با اين تفاوت كه قديمها مي گفتند برويم درنمايش تعزيه مشاركت بكنيم. يعني خودشان را جزء فعل وانفعال صحنه مي ديدند. بعضا ً فكر مي كنيم كه اينها يك گونه هاي نمايشي قديمي هستند ولي وقتي ما الان نگاه وآروزي خرد ورزان وخرد مندان نمايش را درجهان ارزيابي مي كنيم مي بينيم جهت نگاهشان رسيدن به ابزاري است كه اين اشكال نمايش آيين سننتي دارند ومي توانند به اين زيبايي مخاطب را مشاركت كننده بكنند. اغلب اركان نمايشي ما اين امكان واين مشاركت هست چه درشكل نمايش گونه هايي مثل سينه زني وزنجير زني وغيره وتا شكل كامل آن كه تئاتر تعذيه است يا تخت حوضي است عملا ما اين طلب مشاركت را از سوي اجرا كنندگان شاهد هستيم. به همين دليل است كه هروقت شما اين اشكال نمايشي را مي گذاريد مخاطب خاص خودش را پيدا مي كند وبعضاً اين مخاطب خاص الگويي هم مي شود كه ما به اين الگو فكر بكنيم ويك چرا بگذاريم كه چرا تئاترهاي ديگري نمي توانند يك چنين ارتباطي را برقرار كنند. اگر ما بگوييم كه آيينه هوشمند جامعه است ،اين هوشمندي را ما اگر درتئاتري شاهد باشيم قطعاً مخاطب سراغ آن مي آيد حتي درشرايط بد. چنانچه ما ديديم دربعضي ازنمايش ها آن بخشي كه ما معمولا دراغلب نمايشها شاهد آن نيستيم آنها حظور پيدا مي كنند وآن تئاتر را حمايت مي كنند. آنچه كه درغالب ومحتواي اين نمايش است ازبخش پنهان آرزوهاي آنها گفتگو مي كند.