تعداد بازديد : 124

دو قدم مانده به صبح تاريخ:4/12/88 مدت:100 دقيقه مجري محمد صالح علاء: امشب درنخستين مرغزار گفتگو استاد دكتر مجيد صفاري نيا كارشناسي مي كنند ومهمان گرامي وارجمندشان جناب آقاي استاد دكتر حسين زارع ،همسخن مي شوند. كارشناس مجيد صفاري نيا: بحث امشب ما دررابطه با روانشناسي شناختي است. اصولا شناخت ازآن واژه هايي است كه درقرآن كريم هم خيلي به آن تاكيد شده وما آيات بسياري دراين رابطه داريم كه تاكيد مي كند برخود شناسي وشناخت انسان. روايات بسيار زيادي داريم. روايت بزرگي كه امام اول شيعيان نقل مي شود كه يك سال تفكر بهتر از شصت سال عبادت است. درواقع تاكيدي است كه اين بزگوار برروي بحث شناخت وشناخت خويشن مي كند. وقتي درادبيات خودمان گشتي بزنيم ونگاه بكنيم به آٍثاربزرگان مي بينيم پراست ازاشعاري كه درارتباط با شناخت صحبت مي كند ازمولوي نقل مي كنم كه مي گويد كه روزها فكر من است وهمه شب سخنم كه چرا غافل ازاحوال دل خويشن هستم. روانشناسي هم اصلا ازابداي آغاز كار خودش موضوعش موضوع شناخت بود. يعني آن آقاي وين هل وونت آلماني كه در130 سال پيش روانشناسي را بنيان گذاري كرد اولين موضوعي كه پرداخت براي روانشناسي بحث خود آگاهي وخود شناسي بود. تقريباً‌يك ده سالي اين موضوع ،موضوع روانشناسي بود تا اين كه درسالهاي 1910 با حظور يك مكتبي به نام رفتار گرايي ،پنجاه شصت سالي شناخت درروانشناسي عقب ماند تا اين كه درسالهاي 1960 با حظور وتلاش روانشناسان اجتماعي وبا حظور زبان شناسان بزرگ ودرواقع شبيه سازي رايانه از مدل انسان ونظريه خبر پردازي مجدداً شناخت جايگاه بسيار عظيمي درروانشناسي پيدا كرد كه حتي امروز ما مي توانيم بگوييم كه پر نفوذ ترين وقوي ترين روانشناسان ومكاتب درروانشناسي مكتب شناختي است. آقاي دكتر شما اگر بتوانيد يك تعريفي ازشناخت به بينندگان عزيز ارائه دهيد بسيار ازشما ممنون خواهيم بود. اگر بخواهيم به اجمال تعريفي ازشناخت داشته باشيم بايد اين گونه بگوييم كه هر محيطي كه ما درآن هستيم پر ازمحرك هاي مختلف است وما مي آييم اين محرك ها را انتخاب مي كنيم وبعد به آن توجه مي كنيم و باتوجه به نوع توجه ما ويژگي هاي حسي وغير حسي را ادراك مي كنيم .مدركاتمان را دريك مخزني به نام حافظه اين را ثبت مي كنيم. اينجا كار تمام نمي شود وبعد مي آيين پردازش هاي متعدد مي كنيم. آنچه كه درحافظه ما وجود دارد. اين فرايند ازابتدا تا انتها اسمش را مي گذاريم شناخت.ولي ابتدا شناخت زيرين است كه توجه، ادراك وحافظه است ولي ازآنجايي كه اساس شناخت شناخت عالي است كه متخصصين روانشناسي شناختي آن را به نام تفكر قلمداد مي كنند اين در روانشناسي شناختي خلي محور بحث است. چون مشتقات تفكر خلاقيت است وحل مسئله است .استدلال است وتصميم گيري است اينها مواردي است كه به عنوان تفكر ما ازآن مي شناسيم. آن چيزي كه درشناخت مهم است درواقع نوع پردازش ،تعبير وتفسيري است كه پردازشگران ازيك محرك محيطي دارند وهمين هم باعث شد كه وجه تمايزي باشد با ديدگاه هاي رفتاري صرف. درواقع درروانشناس شناختي رفتار محصول شناخت است.ازقبل هم البته محور بحث شناخت بود ولي به دليل محدوديت روش شناختي است كه دررويكرد هاي مختلف روانشناسي وجود داشت امكان مطالعه دقيق آن وجود نداشت تا تقريبا دهه شصت يعني سال 1956 بود كه چند واقعه عمده رخ دارد ازجمله بحث هوش مصنوعي بود كه الان هم مي بينيم . پژوهش هاي زيادي صورت مي گيرد . مدلهايي كه ما درحل مسئله داريم دراين سال مطرح شد. همه اين تحولات دست به دست هم داد با توجه به غني بودند . كارشناس: اگر بخواهيم كه يك تفسير ساده تري من ازصحبت هاي شما بكنم اين است كه ما نحوه پردازشمان نحوه توجه وادراك وحفظ ان محركي كه دراطرافمان است مثلا كسي ما را صدا مي زند ويك دوستي ما مي بينيم ، چندوقت است كه نديديم ونامش از يادمان رفته و درذهنمان كلنجار مي رويم. اين مرحله تا شناختن اين فرد تا به ياد آوردن نام او همه اينها احتمالاً تركيبي است ازشناخت. يك اتفاقي مي افتد واين كه امروز كه ما درخيابان راه مي رويم مثلا مي بينيم بعضي ازآدمها با خودشان صحبت مي كنند يا نسبت به محركات محيطي بي توجه هستند. به نظر شما اين تصور بي توجهي يا اين كه چرا ما مي بينيم يك سري ازآدمها بي توجه هستند . يك سري توجه بيشتري نسبت به رويدادها مي كنند . يك راننده اي توجهش دررانندگي بسيار زياد است با دقت رانندگي مي كند ويك راننده اي كم توجه است وتوجهش كمتر است وميزان توجهش كمتر است. همين بي توجهي دردرس خواندن هم است. همين دركار كردن هم است. به نظر ما چه جوري است كه يك سري ازآدمها بي توجه هستند يا يك سري ازآدمها توجه بيشتري دارند. مهمان: درست است كه شناخت عالي تفكر است و براي پردازشگران انساني خيلي مهم ولي پي اين شناخت وتفكر چگونگي شكل گيري توجه است. توجه به شدت تحت تاثير تنوع محرك هاي حسي ميزان انباشت هايي كه فرد درحافظه خودش دارد وهمچنين نقطه بارزتر نوع پردازش است. ما معمولا نمي توانيم بگوييم كه افراد بي توجه هستند اتفاقا كاملا برعكس . افرادي كه ما بي توجه قلمداد مي كنيم اينها پرتوجه هستند.يعني درآن واحد مي آيند به محرك هاي مختلف ،آنها را انتخاب مي كنند وبعد تمايل دارند پردازش كنند ودرنتيجه ازاين موضوع به آن موضوع ديگر مدام مي آيند پردازش هاي خودشان را توضيع مي كنند . به همين دليل متخصصين روانشناسي شناختي بين توجه وتمركز تمايز قائل هستند. آن كه ما مي گوييم افراد بي توجه هستند درواقع تمركز ندارند نه اين كه توجه ندارند. افرادي كه عادتي برخورد مي كنند نوع پردازش آنها پردازش قوي ومفهومي نيست.پردازش حسي وادراكي است. افرادي كه اين گونه پردازش مي كنند هميشه شكل معنايي نمي دهند به وقايعي كه درمحيط پيراموني وجود دارد. كارشناس: پس جنابعالي اعتقاد داريد كه ما براي اين كه افراد با توجهي داشته باشيم به چند تا عامل يكي محرك هايي كه درذهن وجود دارد. تنوع محرك ها ونوع پردازشي كه افراد درارتباط با حافظه خودشان دارند. امروز مسئله حافظه يك وقتهايي مشكل بسياري ازجوانان وبزرگان وسالمندان ما است. يك واژه اي مثل آلزايمر. كه من آلزايمر گرفتم . آقاي دكتر عيسي جلالي مي گفت كه آدمها ازاين واژه زياد استفاده مي كنند ومي گويندكه ما ‌آلزايمر گرفتيم چون يك كمي حافظه ما ضعيف است . ايشان اعتقادش اين بود كه مگر اين آدمها چه قدرهزينه مي كنند براي اندوختن يك مطلبي درذهنشان كه وقتي كه الان نياز دارند آن مطلب را به ياد بياورند به سرعت به ياد بياورند. بسياري اين شكايت را دارند كه من حافظه ام ضعيف است . يا اين باور غلط را درذهنشان دارند كه من حافظه ام خوب كار نمي كند . به نظر شما چگونه مي شود حافظه را تقويت كرد ؟ مهمان: معمولا دركتابهاي شناختي عمدتاً به فنون ها يا تقويت حافظه اشاره مي شود. اگر ما قرار باشد كه ريشه اي بحث كنيم اول بايد بگوييم كه علل فراموشي چيست تا بتوانيم راهكارهاي آن را هم ارائه دهيم. يكي ازفنون راهكارهاي تقويت حافظه اين است كه فرد خواننده اطلاعات را تمايز بدهد يعني اگر يك ماده اطلاعاتي وارد حافظه مي شود اين را پيش خودش معنا كندكه اين چه تفاوتي را اطلاعات قبلي دارد . هرچه ميزان تمايز بخشي بيشتر باشد يكي ازدلايل فراموشي كه تداخل است پيشگيري مي شود . خيلي ازمواقع است. وقتي معناي به صورت مبسوط گسترش پيدا كند مواد اطلاعاتي به لحاظ صوري ممكن است كه يك شكل داشته باشد ولي به لحاظ معنايي يك شكل ندارند. عرض بنده اين است كه هرچه ازنظر معنايي ما برويم تمايز ببخشيم ميزان تداخل كه بخش عمده فراموشي ها به خاطر تداخل اطلاعات است.منظورمان اين است كه مثلا يك فصلي كه از فردوسي مي خواند معاني برخواسته ازآن را كاملا متمايز بداند با بيتي كه ازمولانا گرفته. نكته بعد اين كه يكي از راه هاي خيلي مفيد جهت تقويت حافظه اين است كه فرد بيايد مواد مورد يادگيري را به زبان خودي مطرح كند. وقتي كه ما مي گوييم به زبان خودي بگوييم آن زمان فرد مجبور است ازپردازش هاي مفهومي استفاده كند .منظور ازپردازش هاي مفهومي اين است كه معاني را استخراج كند . پردازش هاي ادراكي وصوري خيلي زود فراموش مي شود. درمواردي كه بچه هاي مي خواهند شعري را حفظ كنند وقتي ما ميرويم ازابتدا تا انتها آن شعر را براي ما بخوانيد نمي توانند اما اگر بگوييم كه معاني آن را بگوييد مي بينيم كه معاني را به درستي منتقل مي كنند. پس نكته دوم كه مواد مورد يادگيري بايد به زبان خودي تفسير وگفته شود. نكته بعد اين كه ما درحافظه يك اثري داريم تحت عنوان اثر بافت يا زمينه. اين خيلي مهم است . يعني با توجه به نوع آزموني كه افراد مي دهند. يعني مي خواهد آزمون تشريحي باشد خواه به صورت عيني وچند گزينه اي كه به صورت بازشناسي است . يكي ازاين متغيرها كه خيلي تاثير گذار است بافت وزمينه اي است كه فرد مي خواهد آن اطلاعات را وارد حافظه بكند. درمرحله اول مرحله رمز گرداني است يعني آنجايي كه فرد مي آيد موارد ارسالي به حافظه را به يك رمز قابل قبول براي خودش تعبير مي كند. هرچه اين رمزها معنايي باشد ماندگاري آن هم بيشتر است . وقتي كه فرد دريك بافت وزمينه اي اطلاعات را فرامي گيرد اگر اين بافت وزمينه وزمان رمز گرداني وزمان حافظه سپردن هرچه مشابهت بيشتري با زمان پس دادن وزمان بازيابي داشته باشد توفيق فرد بيشتر است. آزمون هاي چهار گزينه اي آزمون هايي هستند كه تنه سوال را ما به فرد مي دهيم گزينه را هم به فرد مي دهيم وفرد بايد بازشناسي كند كه كدام درست است. دراينجا فرد نمي آد بازسازي كند آن چيزي كه درحافظه هست يا نمي آيد ياد آوري كند بلكه بايد بازيابي كند . درپيدا كردن گزينه ها اينجا بيروني اينجا موثر نيست. بيشتر بافت دروني موثر است. آزموهاي چهار گزينه اي سخت از آزمونهاي تشريحي است . يكي ديگر اين كه حافظه زنده است. يعني ماوقتي اطلاعات را وارد حافظه مي كنيم رها نمي شود مدام با اطلاعات بيروني كار مي كند. يكي از اين مواردي كه حافظه ما به شدت تحت تاثير آن است اين است كه چه قدر ما درسيستم شناختي خودمان اين اطلاعات را ازخودمان بدانيم. مثلا ما درتجارب معمول مي بينيم كه وقتي ما با يك دندانپزشك صحبت مي كنيم دندانهاي ما را مي بيند. درخيابان وقتي كه راه مي رويم كفاش به كفش مردم نگاه مي كند. متن درسي هم هرچه پويا تر باشد وزنده تر باشد با فرد خواننده،خواننده اين را ازخودش مي داند .اين را درروانشناسي حافظه مي گويد اثر خود ارجاعي . اينقدر مهم است كه حتي مي چربد برپردازش هاي معنايي. بنابراين متني كه ما به عنوان متن يادگيري مي خواهيم به افراد بدهيم هرچه ارتباطش با فرد خواننده زنده تر باشد يعني خواننده فكر كند كه اين ازخودش است ازآن خودش است بازيابي اين اطلاعات ازحافظه بهتر وسريعتر انجام خواهد شد. كارشناس: درارتباط با سازماندهي نظرتان چيست؟ كه اطلاعات را براي اين كه به حافظه بدهند سازمان دهي بكنند يا طبقه طبقه اطلاعات را به حافظه بدهند. مهمان: بله همين طور هم است . يكي ازاين شيوه هايي كه به صورت كاربردي به افراد توصيه مي شود سامان دادن اطلاعاتي است كه وارد حافظه مي شود. ما بهتر است به صورت كل به جزء با توجه به تقدم وتاخير وبا توجه به سلسله مراتب معنايي مثل طبقه بندي هاي معنايي ،مثل طبقه بندي كه ما براي انواع سنگها داريم . براي گياهان داريم يا فردي مي خواهد شعراي ما را براساس سبك شعري آنها وبراساس زماني كه اشعار خودشان را سرودند بياييم تقسيم بندي كنيم. وقتي كه ساختار اين چنيني به مواد يادگيري بدهيم مهمترين پيامدي كه دارد اين است كه اثر تداخل كاسته مي شود وتمايز بخشي هم بالا مي رود .ما دربحث حافظه بلند مدت نمي گوييم كه اطلاعات ازبين مي رود مي گوييم كه اطلاعات سهل الوصول نيست والان نمي توانيم برسيم. كارشناس: يك توصيه مهم به كساني كه درس مي خوانند بكنم كه واقعاً‌ به نظر من سخت ترين كار زندگي درس خواندن است. من خودم به عنوان معلم كارهاي مختلفي را كردم.يك وقتهايي ما فكر مي كنيم كه كسي كه راننده ماشين است كارسختي را انجام مي دهد . ما نمي خواهيم مشاغل را تخريب بكنيم. من فكر ميكنم كه سخت ترين كار زندگي درس خواندن است. بايد فراموش نكنند كه براي يك كارسخت به عظم سخت نياز دارند .يعني زماني كه درارتباط با بهسازي حافظه گفته شد مطالب را به حافظه بدهند وبعد با كتاب مبارزه كنند يعني بايد كتاب را از رو برد. درس خواندن يك كار جدي است بايد متمركز بود وتاكيد برروي قوانيني كه جناب آقاي دكتر فرمودند. مجري محمد صالح علاء: دردومين مرغزار گفتگوي امشب جناب آقاي سيد مجتبي موسوي مهمانان گرامي وارجمندي دارند استاد مهندس مرتضي اسماعيلي معمار برجسته معاصر وهمين طور جناب آقاي مارك لنكور همسخن مي شوند. كارشناس سيد مجتبي موسوي: به عنوان سوال ورود به بحث من خواهش مي كنم كه شما درمورد نحوه وروش مجسمه سازي خودتان توضيحي براي بينندگان عزيزمان ارائه بفرماييد. مهمان مارك لنكور: براي دليلي كه به ايران آمدم .براي اي كه يك پروژه بزرگي را شروع به كاربكنم هدفم اين است كه زايش نوشتار يعني پيدايش نوشتار را دركارهايشان مشاهده بشود. مهم است اينها را بگويم كه كار من به عنوان پلاستي سين (هنرهاي زيبا) شروع مي شود با الفبا وكلمات درسالهاي بسيار متمادي. درواقعيت براي من اهميت معناي الفبا نيست.آن زيبايي است وفرم وشكل حروف است كه مهم است. طبيعتاً‌تمام كارهايي كه مي كنم كه سالهايي كه روي اين كار كردم من را وادار كرد كه به عقب تر برگردم تا بالاخره به اصل وپيدايش اين حروف تا به آنجا پيش رفتم . براي اين مي فهميد كه من درايجا هستم. چون يكي ازجاهاي مهد پيدايش حروف اصولا مي گويد آن امپراطوري عظيم اين خته بوده است. كارشناس: مي خواستم خواهش كنم راجب آن پروژه موج بزرگ اگر ممكن است توضيح بدهند. مهمان:مي گويد كه آن شروع برنامه است.براي اين كه خوب بفهميم كه اين پروژه از كجا شروع شده مي گويد كه برمي گردم به كارهاي داخلي كارهاي اوليه .درحال حاظر يك نمايشگاه دارم وايشان خودشان اهل كبك هستند كه درفرانسه هستند . يك كاري است روي حافظه وروي ريشه.مي گويد كه جستجوي اين ريشه ها است.اين سال 2008 چهارصدمين سال پيدايش شهرشان بوده وجشن گرفتند. به عنوان يك هنرمند مجسمه ساز كه اثراتي را ابداع كردند ودرست كردند درآن روند كار طراحي ايده و نظرات پيدايش حروف مد نظرم بوده. يك جمله كه هميشه درسرم مي گشته اين كلمه بوده كه زندگي بكنيم دوباره.مي گويد كه مي توانستم آن اسم ونام گذشتگانم را با آن كار كنم وراهي كه مي خواستم پيدا كنم براي اين كار كار من اين است كه كاري كه روي آن انجام مي دهم بتوانم با ديگران مورد مشاركت قرار دهم.مي گويد كه مي خواستم اين كارم را با تمام مردم به حالت مخاطب دربيايند يعني بار كار من آغشته بشوند.با چهارصدومين روز تولد تولد كِبِك ، چهارصد نام فاميلي را شروع كردم به اجرا كردن و نوشتن. مي گويد كبك آن منطقه اي كه دركانادا است توسط آدمهايي درست شد كه ازفرانسه آمده بودند. مي گويد كه انتخاب اين اسامي چهارصد فاميلي بودند كه به فرانسه رفتند. اين درهم وبرهمي اين حروف ونامهايي كه انتخاب كرده بود بعضي ازحروف وبعضي ازنامها رو آمدند. پانزده ماه طول كشيد تا اينها به واقعيت دست بيايند . مي گويد كه براي آن حروف اوليه ازمصالح اوليه پارچه استفاده مي كردم .كلمات روي اين پارچه ها جمع مي شدند. مي توانيم ازتكنيك آن استفاده كنيم وبافت پارچه اي كه استفاده مي كردم اينها مي شد تشكيل دادن آن كارها واثرات.چيز خيلي جالب آن مجسمه مثل يك مجسمه اي است كه با آدم صحبت مي كند. مي گويد كه يك محاسبه زيبا شناختي جالب. وقتي بينندگان نمايشگاه مي آيند دنبال نام خودشان مي گردند. كارشناس: راجب پروژه اي كه بهانه سفرايشان به ايران بوده و درواقع همان دست مايه قراردادن حروف الفبابراي طراحي مجسمه صحبت خودشان را ادامه دهند. مهمان: ايده اي داشتم گرامي داشت اين نوشتار وحروف وآن جايي كه درنظر داشتم آن فنقيه درنزديكي سوريه وامپراطوري فارس كه درآرارات نزديك جيرفت يك سري خطوط پيدا كردند توسط يكي ازباستان شناسان. يك مسافرت برعكس است. اولين جايي كه اين علائم پيدا شده. اولين جايي كه اين تصاوير پيدا شده. كه آهسته آهسته با گذشت زمان دنبال زمان جلو بياييم .سير پيشرفت الفبا از گذشته تا به امروز. هدف من اين است كه يك آتوليه اي درايران داشته باشيم .از نخبگان اين كشور نيز استفاده كنيم.اگر يك اكيپي ازاين افراد برجسته جور كنم نوشتار با اين ماسه ها شروع شده بنابراين مجسمه بايد با خاك وماسه شروع شود. كارشناس: اصل اين اثر قرار است كجا نصب شود ؟ مهمان:درحال حاظر دلم مي خواهد يك دور دراين كشورها بزنم وبا مردم حرف بزنم وبا اهل فن صحبت كنم جايي پيدا كنم كه اين كار را انجام بدهم. كارشناس: حروف الفباي فارسي چندمين طبقه ازآن كار اصلي خواهد بود؟ مهمان:شروع آن . فنقيه ها وسومري ها را شروع كردم .اخيراً يافتم كه درجيرفت اولين حروف الفبا نوشته شده. كارشناس: سفرشان به ايران چه قدر توانست درمطالعاتشان كمك كند؟ مهمان:مي گويد كه يك حادثه بسيار مهم براي من بود.مي گويد كه آدم نمي تواند تصور كند كه اين همه تاريخ دريك جا جمع شده .منظورشان تاريخ ايران است.